Doç. Dr. Şükrü KARATEPE ile "Anayasa" üzerine Mülakat

Doç. Dr Şükrü Karatepe:

"YASAKLAR HİÇBİR ŞEYE ÇARE OLMAMIŞTIR"

İlkadım: Sayın hocam, öncelikle “Anayasa nedir?”, “Niçin anayasa yapılır?” soruları ile başlayalım isterseniz.

Şükrü Karatepe: Anayasa konusu bugünkü haliyle Batı dünyasında ortaya çıkmış bir gelişme. Mutlak krallıklar döneminde devlet idaresinin bir hanedana ait olduğu, hanedanın hakkı olduğu kabul ediliyor ve hanedan mensupları arasında iktidar el değiştiriyor. Tabi insanoğlu yeni buluşlar yaptıkça, yeni görüşler ortaya çıktıkça bu rahatsızlık vermeye başlıyor. Diyorlar ki, niye bir hanedanın hakkı olsun? Madem bu kadar insan yönetiliyor. O halde insanların da bir hakkı hukuku olsun. Sadece hanedan mensupları hür olmasın, diğerlerinin de hakları hukukları korunsun. İşte Batı’da, daha çok Anglo-Sakson hukukunda İngiltere’de başlayan bir gelişmeyle kralların iktidarlarının belli ölçüde sınırlandırması, sonra kademeli olarak krallıktaki iktidarın bir kısmının halkın seçtiği temsilcilere geçmesi sağlanıyor. Temsili sistem dediğimiz, bir tarafta krallar obur tarafta da parlamentolar ortaya çıkıyor. Parlamentolar kanun yapmaya, krallar da tayin ettikleri hükümetlerle parlamentoların yaptığı kanunları uygulamaya başlıyor. Bu statüyü, ortaya çıkan bu durumu düzenlemek için de anayasalar yapılıyor. Anayasaların ilk ortaya çıkış nedeni mutlakiyetçi, sınır tanımayan kralların, imparatorların yetkilerini sınırlandırmak ve halkın hakkını, hukukunu tarif edip bir güvenceye almaktır. Bunun için başlıyor. İki kolu vardır. Bir tarafta iktidarın sınırlanması, diğer taraftan da insanların hakkının ve hukukunun gelişmesi meselesidir.

İLKADIM: Hocam, modern toplumlarda anayasanın hazırlanması süreci ile daha önceki anayasalarımızın hazırlanma süreçleri arasında nasıl bir ilişki ya da farklılık bulunmaktadır? Bu çerçevede yeni anayasa hazırlanırken hangi ilkeler içerisinde hareket edilmelidir, şunu da ilave edebiliriz, ilk anayasa nasıl ortaya çıktı?

Şükrü Karatepe: İlk anayasa Amerikan anayasasıdır. Daha sonra da Fransız ihtilalinden sonra bir yazılı anayasa yapılmış, oradan da dünyanın her tarafına geçmiş. İlk ortaya çıkış nedeni insanların hakkını hukukunu korumak, iktidarları sınırlamak olduğu halde giderek eğer devlet varsa bir temel yasa gerekir fikrine dönüşmüş. Böyle olunca sadece hürriyetçi rejimlerin, sadece insan haklarına saygılı rejimlerin değil mesela komünist rejimlerin de anayasası olmuştur, faşist rejimlerin de anayasası olmuştur baskıcı rejimlerin de anayasası olmuştur. İnsanların bir kısmını insan kabul etmeyen rejimlerin de anayasası olmuştur. Yani bir bakıma anayasacılık, ortaya çıktığından yaklaşık yüzyıl kadar sonra yön değiştirmiş, biçim değiştirmiş ve anayasa devletin siyasi organlarını tarif eden bir temel yasaya dönüşmüştür.  Bugün biz onun için anayasası olan her devlete anayasal demokrasi demiyoruz. Çin’in de anayasası vardır, dünün Sovyetler Birliği’nin de vardı. Hitler Almanya’sının da anayasası vardı. Tek parti döneminde Türkiye’de de anayasa vardı ama anayasanın olması insanların hak ve hürriyetlerini temin altına almıyordu. Onun için anayasa başkadır, anayasal devlet ya da demokratikleşmek, insan haklarına saygılı olmak başkadır. Bu nedenle de anayasalarda artık nitelikler aranıyor.

Amerika Birleşik Devletlerinde anayasa yapılmasının sebebi şudur: İngilizler on üç tane koloni kormuşlar Amerika’da.  Bu on üç koloni ayaklanıyorlar ve bağımsızlıklarını ilan ediyorlar. Ondan sonra diyorlar ki  “biz buraya geldik yeni bir durum bu, yani tarihi olmayan bir yer burası. Şimdi ne yapacağız, bir arada nasıl yaşayacağız. Gelin, bu bir arada yaşamanın sözleşmesini yapalım.” Aynen Medine sözleşmesi gibi.

 İLKADIM: Peki, Medine Vesikası’na biz anayasa diyebilir miyiz?

Şükrü Karatepe: O günün şartlarında tabi ki anayasa. Zaten Yesrip Müslüman olmadan önce küçük bir yer. Mekke kadar büyük bir şehir değil ve orda Yahudiler var, Hıristiyanlar var, Müşrikler var, yerli Ensar var bir de Mekkeli Muhacir geliyor. Değişik kategoriden insanlar geliyor ve bu ani bir geliş olduğu için barışı, sulhu, temin etmek için hemen oturup bunlar arasında bir akit, bir sözleşme yapıyorlar, bir toplum sözleşmesi yapıyorlar.  Zaten biz anayasayı şöyle tarif ediyoruz: Anayasa farklı inanç ve siyasi görüşten insanların barış içinde bir arada yaşamasını sağlayan bir toplumsal sözleşmedir.  Görüşlerden birinin diğerini kontrol etmesi şeklinde bir arada yaşama sağlanmayacak. Bütün farklı düşünceler ve inançlar barış içinde birbirini kabul ederek bir arada yaşayacak. İşte o zaman bu anayasa olacaktır. Medine Vesikası’nın özünde de bunu görüyoruz.

          Amerika’dakine de gelince; Amerika’ya göç edenler daha çok Protestan mezheplerine bağlı ve Avrupa’da mezhep görüşlerini yaşayamayan halktır. Kuzey Avrupa’nın yeni mezhebi olan Protestan mezheplerine mensup halkı daha çok inanç sıkıntısından, inancını Avrupa’da yaşayamadığı için o tarafa gidiyor. Ve bunu çok iyi bildikleri için onlar da genel hükümler koymuşlar. Herkesin inançlarını kullanacağı, herkesin inançlarının korunacağı ve herkesin inançlarına uygun olarak yaşama hakkının olduğunu anayasada belirtiyorlar.

          Tarihsel olarak bizde anayasa, imparatorluğu kurtarma çaresi olarak gündeme gelmiştir. Yani sürekli Batı karşısında mağlubiyet alıyoruz, imparatorluk bir uçtan kopuyor parçalanıyor ve küçülüyor. Bu durum karşısında buna çare olarak anayasa gündeme gelmiştir. Tabi gündeme kendiliğinden gelmiyor, Batı’daki gelişmelerin de tesiri var. Devlet, Batı’nın silahını alıyor, topunu alıyor, bürokrasisini alıyor, bir de bakıyorsunuz ki anayasa da var. Ona da fazla itiraz edemiyor, bir süre sonra anayasa alınıyor ve anayasa ile padişahın yetkileri belirli noktaya kadar sınırlandırılıyor. Tıpkı İngiliz monarşisinde olduğu gibi bu yetkiler kurulmuş bir parlamentoya veriliyor, parlamento kanun yapıyor; padişah, sadrazam vasıtası ile hükümeti kurmaya görevlendiriyor, hükümet kuruluyor ve böylece çalışmaya başlıyor. Cumhuriyet’e geçtiğimizde de artık monarşi olmadığı için ister istemez yeni bir anayasa yapıp bu anayasa ile devletin kanunlarını yapacak kuvveti, kanunları uygulayacak kuvvetin nasıl ortaya çıkacağını, nasıl çalışacağını ve kanunların uygulanmasından doğan nizaların, uyuşmazlıkların nasıl halledileceğini de düzenleyen bir anayasa yapılıyor.

          Çıkış itibari ile anayasacılık bir hak ve hürriyetler mücadelesidir. İlk anayasaların hepsi hak ve hürriyet veren anayasalardır ama 20. Yüzyılın başından itibaren modernleşme başlamış. Bu modernleşme öyle bir şey ki önce hak ve hürriyet getirmiş, sonra hak ve hürriyeti ortadan kaldıracak rejimleri de yine modernleşme ortaya çıkarmıştır. Bu modernleşme ikiyüzlü bir şeydir. Önce hak ve hürriyetleri getirir. Mesela bu gün teknoloji sahasında da öyle. Önce gelişmeyi sağlıyor sonra bu gelişme hat ve hudut tanımadığı zaman sularımız kirleniyor, toprağımız kirleniyor, zehirleniyor. Bu tür sıkıntılar ortaya çıkıyor. Modernizm böyle ikiyüzlü bir şeydir.

 Bir de karanlık yüzü vardır. Faşizm Avrupa’da ortaya çıkmıştır. Modernistdir faşizm. “Biz daha iyi model yapacağız” diyor Faşistler. Hem Alman rasyonel sosyalizmi hem İtalyan faşizmi “Avrupa’da modernleşme gerekir ve bunu en iyi biz yaparız” diyor. Sosyalizm de bu anlamda bir modernleşme projesidir ve onlar da “en iyi biz modernleştiririz” diyor. Yani bu modernizm ikiyüzlü bir şeydir.  Dolayısıyla o döneme gelene kadar hak ve hürriyeti savunan modernizm o günden sonra baskının, zulmün, insan hak ve hürriyetlerinin sınırlamanın da bir rejimi haline gelmiştir. Anayasacılıkta bunlarla beraber biçim değiştirmiş ve iki tür anayasa çıkmıştır.

1-Hak ve hürriyetleri koruyan anayasa
          2- Devleti koruyan anayasa

Bizim anayasalarımız, özellikle 1982 anayasası, hak ve hürriyetleri sınırlar, bunun karşısında anayasayı yapan kuvvete bağlı devleti önceler. Bu çok önemli. Anayasayı bir zihniyet yapıyor ve o zihniyeti temsil eden iktidarın gücünü koruyor. Biz buna “resmi ideoloji” diyoruz esasen. İdeolojik bir anayasa bu mânâda. Tarif ettiği bir ideolojisi var girişinde. “İnsanlar ilim yapar ama o ideolojiyi öğretmek için ilim yapar” diyor. “İnsanlar düşünürler ama bu ideolojiyi ortadan kaldırmak için düşünemezler” diyor. Anayasa gördüğünüz gibi çıktığı yer itibarı ile mantığı itibarı ile hak ve hürriyetleri koruması gereken bir üstün yasa iken geldiği nokta itibarı ile hak ve hürriyetleri sınırlayan bir yasa haline dönüşebilir. Onun için sadece anayasa olması yeterli değil, bu anayasanın demokratik olması ve insan hak ve hürriyetlerini koruması gerekir. 

Sorunuzun ikinci bölümüne gelince anayasalar genellikle bu kargaşa dönemlerinde rejim değişikliği dönemlerinde ya da yeni devlet kurulduğunda yapılan yasalardır ve bu normal bir şeydir. Şimdi örneğin Osmanlı İmparatorluğu parçalanıyor, Yunanistan kuruluyor. Yunanistan bir anayasa yapıyor. Bulgaristan çıkıyor, Bulgaristan bir anayasa yapıyor. Suriye anayasa yapıyor, Türkiye de anayasa yapıyor. Sonra bu ülkelerde rejim değişikliği oluyor. Bulgaristan sosyalist oluyor, anayasa yapıyor. Baas rejimi iş başına geliyor Suriye’de anayasa yapıyor. Bizde darbe oluyor darbe kendi mantığına uygun anayasa yapıyor. Anayasalar görüldüğü gibi daha çok olağanüstü dönemlerde yapılıyor. Ancak bunun anlamı anayasa hep böyle yapılmalıdır demek değil. Hâlbuki A.B.D’ de böyle olmuyor. “Gelin bakalım nasıl eder de daha iyi şartlarda yaşarız” diye oturuyorlar, meclisi topluyorlar, günlerce tartışıyorlar ondan sonra herkesin hakkını hukukunu koruyabilir anayasa yapıyorlar.

Darbelerden sonra anayasa yapıldığı gibi ihtilallerden sonra anayasa yapıldığı gibi yeni devletler kurulduğunda anayasa yapıldığı gibi normalleşme için de anayasa yapılabilir. Burası da çok önemli. Bir ülkede eğer baskıcı bir rejim varsa o rejimi değiştirip hürriyetçi yapmak için de anayasa yapılır. Bir ülkede tek partili bir rejim varsa o rejimi çok partili hale getirmek için de anayasa yapılır. Bir ülkede darbecilerin yaptığı militarist, resmi ideolojiyi tarif eden, insanların inançlarını düşüncelerini sınırlayan bir anayasa varsa o anayasayı değiştirip hak ve hürriyetlerin teminatı olan düşünceleri ve inançları güvenceye almak için de bir anayasa yapılır. Bu anayasayı kim yapacak? Yasaları kim yaparsa anayasayı da o yapacak. Bunun tarifi çok kolay. Yasaları kim yapıyor? Parlamentolar yapıyor. Bugün dünya üzerindeki gelenek budur. Yasaları halkın iradesini temsil eden parlamentolar yapıyor. Anayasaları da parlamentolar yapacaktır. Ancak anayasaların yapılma usulü yasalara göre biraz karmaşık bir usule bağlanmıştır. Yani yasalar gibi, hükümet teklifi olarak belli oyla oylanmıyor.  Bunun dışında oylaması belirli usullere bağlanıyor, hazırlanması belirli usullere bağlanıyor ve neticede de yapıldıktan sonra genellikle anayasalar halkoyuna sunularak kabul ediliyor.

Bugün Türkiye’de bir normalleşme arayışı içindeyiz biz. Türkiye Cumhuriyeti devletinin bugünkü şartlarda insanlarına temel hak ve hürriyetlerini sağlayan, insanların korkusuzca sokağa çıktığı, inançlarını, düşüncelerini dilediği gibi başkasına zarar vermeden yaşadığı bir anayasanın hazırlanması lazımdır. Bu anayasayı da milletin hür iradesi ile seçilen meclis hazırlayacaktır. Bu iyi bir süreçtir. Daha önce hatırlanacağı gibi Ak Parti hükümeti bir anayasa teklifi getirmişti. Bu metot olarak yanlıştı. Önce dediler ki bu bir hükümet tasarısıdır. Baktılar hükümetin anayasa teklifi olmaz, bizim partimizin teklifidir dediler, o da yanlış. İyi takip edenler farkına varmıştır. Sayın Cumhurbaşkanımız parlamento açılışında dedi ki “hükümetlerin anayasası olmaz. Partilerin de anayasası olmaz; milletin anayasası olur.” Milletin anayasasını milletin meclisi yapacaktır. Bugünlerde bir komisyon  oluşturuluyor. Bu komisyona  bütün partilerden eşit üye seçildi. Ben buna çok sevindim. Ben 3 yıl önce MÜSİAD için bir anayasa teklifi hazırlamıştım. “Sivil bir anayasa için görüş önerileri” diye. Orada biz bu usulü teklif etmiştik. Anayasa değişikliğini ya da yeni anayasanın hazırlanmasını meclis başkanı organize etmelidir. Komisyon, bütün mecliste bulunan partilerden eşit miktarda üye alarak oluşturulmalıdır.

İlkadım: Fakat Ak Parti çok fazla üyeye sahip.

Şükrü Karatepe: Ama olsun, sözümüzün başında beri diyoruz ki azınlığın hakkıyla çoğunluğun hakkının farkı yoktur. Burada hiç kimse kendi hakkını korumayacak, herkes herkesin hakkını koruyacak. Onun için bu komisyonun eşit üyeyle oluşması gerekir düşüncem vardı ve ben bunu yazdım. Nitekim meclis başkanımız her partiden 3 üye istedi. Bu her partiden gelen eşit üyeler meclis başkan vekillerinden birinin başkanlığında toplanacak. Tabi ki anayasayı bunlar hazırlamayacak. Anayasa hazırlama komisyonu adını verdiğimiz bu komisyon anayasanın nasıl yapılacağına, kimler tarafından yapılacağına karar verecek. Bu komisyon isterse meclis içinde kurduğu bir komisyona da hazırlatabilir. Profesyonelce anayasa hukuku hocalarını çağırır onlara da hazırlatabilirler.

Zannedildiği gibi 61, 82 anayasası halka kapalı değildi. Enteresandır ben henüz doktora yapmamış bir anayasa hukuku hocasıydım. Öğretim görevlisi olarak çalışıyordum. 1982 anayasasının hazırlanmasına ben şahsi görüş gönderdim. Üniversitemizden istediler. Rektör beni görevlendirdi. “Oğlum sen de yaz görüşünü gönder” dedi. Şimdi benim arşivimde dosyamın içinde bu görüş vardır. 1982 anayasasının hazırlanmasına görüş gönderdim.

Anayasayı hazırlayacak olan bu karma komisyon bütün üniversitelere yazmalı ya da ilan etmeli, çıkıp açıklama yapmalıdır. “Bütün üniversiteler görüşlerinizi gönderin”, “bütün sivil toplum kuruluşları görüşlerinizi gönderin” demeli parlamento dışındaki bütün derneklere, partilere “görüşlerinizi gönderin” demelidir. Herkes yazsın göndersin. Sonra da onlar bu görüşleri bir araya getirecektir. Tabi anayasa metni yazmak profesyonel bir iştir. Bu işi bilen insanlara bunu ısmarlarlar yaptırırlar, ben böyle yapılırsa iyi olacağını düşünüyorum.

İlkadım: Sayın Hocam, biraz bahsedildi ama 1982 anayasasının aksayan yönleri ne idi ve bu aksamaları giderebilmek için öncelikle nelere dikkat edilmelidir?

Şükrü Karatepe: Türk anayasacılık tarihinde maalesef hep geriye gidiş olmuştur. 1924 anayasası tek parti dönemi anayasası olmasına rağmen kurulan devlet otoriter bir devlet olarak kurulmamış. Tek parti idaresinin gereği olarak şefler devlet başkanı olmuş. Tabi şef otoritesini kullanmış, tek yanlı olarak güçlü iktidar kullanmış ama anayasa yine de daha demokratiktir. 61 anayasası dünya üzerindeki değişiklikleri siyasi alana yansıtmak için bir miktar çoğulculuğu teşvik eden bir anayasadır. Çoğulculuk dediğimiz, ortaya çıkan yeni düşüncelerin, yeni fikirlerin teşkilatlanmasına, siyaset yapmasına izin veren bir anayasadır. Nitekim yaşı kırkın üzerinde olanlar hatırlar, 1960’lı yıllarda Türkiye İşçi Partisi diye bir parti çıktı ve mecliste temsil edildi. Yani Türkiye’de sosyalistler siyaset yapmaya başladı. Daha sonra Milli Selamet Partisi siyaset yaptı. O da İslam dünya görüşünü siyasette uygulamayı düşünen bir partiydi. İslam’a göre bir siyasi hayat düşünüyordu. O anayasanın şartlarında siyaset yaptı. 1961 anayasası bir miktar çoğulcu, ülkede ortaya çıkan yeni fikirlerin teşkilat yapılanmasına ve siyaset yapmasına izin veren bir anayasaydı.

82 anayasası bu açıdan bakıldığında bir geriye gidişi temsil ediyor. Yani yasakçı bir anayasadır. Öyle ki 82 anayasası bütün hakları tarif eder. Der ki; insanların teşkilatlanma hakları vardır. Dernek kurabilirler. Sivil toplum kuruluşları meydana getirebilirler. “Ancak” der “şu şu nedenlerden STK’lar kurulamaz.” Sonra siyasi haklara geçer. “İnsanlar parti kurabilir, serbestce siyaset yapabilir” der. Ondan sonra arkasından hemen hangi durumlarda partilerin kurulamayacağından, partilerin ne tür bir teşkilat meydana getiremeyeceğinden, hangi işleri yapamayacağını ve hangi işleri yapacak partilerin kapatılacağını sayar. Kısaca 1982 anayasasının eksikliğini ifade edecek olursak temel hak ve hürriyetler bakımından tabiri yerindeyse usulen kaşıkla vermiş, kepçeyle onu sürekli geri almıştır.  Giderek daha yasakçı bir anayasa olmuştur. Ben derslerimde derim ki “bu bir askeri okul disiplin yönetmeliğidir.” Askerler yaptığı için toplumu sanki bir askeri okul gibi düşünmüşlerdir. Dolayısıyla nasıl ki askeri okulda askerlerin kalkma saati, yeme saati, oturmaları, tutum ve davranışları haklı olarak nasıl bir disiplin içerisinde yürütülecekse toplum da böyle olabilir diye düşünmüşler ve anayasaya toplumu zapturapt altına almak, toplumu kendi kafalarına göre düzenlemek için yasaklar koymuşlardır.

Bunu sadece disiplinli toplum şeklinde düşünmek de yanlıştır. Bir sürü yasak vardır. İnançlarımızla ilgili yasaklar vardır. Düşüncelerimizle ilgili yasaklar vardır. Mesela şöyle bir hüküm olur mu? “Kamu düzenini bozacak düşünceler açıklanamaz”. “Cumhuriyetin temel ilkeleriyle çelişen düşünceler açıklanamaz”. Biz bunu, nerede cumhuriyetin ilkeleriyle çelişeceğini nerden bileceğiz? Sonra nasıl bir anayasa ki bu, insan zihninin gelişmesini engelliyor. Diyelim ki dünyanın en gelişmiş en ileri filozofu Engels’ti yada Kant’tı. “Kant’ın düşüncesinin dışına çıkılmayacak, hep insanlar öyle düşünecek” deselerdi biz şimdi 18. yüzyılı yaşıyorduk. Bu anayasanın hükümleri bu nedenle yürürlülüğe girdiğinden itibaren tartışılmıştır. Ve bugün de işte 2/3 oranında değişmiştir, değişmek zorunda kalmıştır. Geçtiğimiz sene biliyorsunuz bir anayasa değişikliği yapıldı. Bu değişiklikler bugün yine ihtiyacı karşılamadı. Değişiklikle ihtiyaçları karşılamak mümkün olmuyor. Çünkü sistematiği bozuk, özü bozuk, mantığı bozuk hatta üzerine dayandığı ilkeler bozuk. Bunların hepsini değiştirdiğin zaman da anayasa ortadan kalkıyor, dolayısıyla Türkiye’de yeni bir anayasanın yapılması gündeme geliyor

İlkadım: Hocam, askeri anayasa ve sivil anayasa ayırımı var. Buna ihtiyaç var mı?

Şükrü Karatepe: Askeri anayasa olmaz tabi. Askeri anayasa niye olsun. Sadece bugünkü sistemimizde değil, dünyanın gelmiş geçmiş bütün devlet yönetimlerinde asker bir hizmet alanıdır. Nasıl kadılar, hâkimler adalet hizmetlerini yürütür. Memurlar insanların nüfus işini, belediyeler temizliğini, hizmet işini yürütür. İmamlar, din hizmetlerini yürütür. Bunun gibi asker de ülkenin savunma hizmetlerini yürüten bir hizmet alanıdır. Dolayısıyla askerlik bir memuriyettir. Memurların anayasa yapması söz konusu olamaz ama Türkiye’de çok yanlış bir şekilde yerleşmiş. Sanki siyaseti asker yapar, siyasetçiler de onun emrinde çalışır gibi bir kaide ortaya çıkmış. Dolayısıyla siyasetçiler sürekli olarak siyaset yaparken “biz bu kararı alsak asker ne der” demişler. Sonra yüksek yargı da var. O dönemin anayasa mahkemesi, Danıştay’ı var. Hükümetler karar alıyorlar, alacakları kararları önce düşünüyorlar. “Biz bu kararı alsak askerler ne der?” İkincisi “peki biz bu kararları yürürlüğe koysak Danıştay ne yapar?” ya da “bu kanunu çıkarsak Anayasa Mahkemesi ne yapar?

Halk iradesiyle meclis seçilecek, meclisin içinden meclisin denetiminde çalışan bir hükümet seçilecek ama hür çalışamayacak. Vatandaşın ihtiyaçlarını karşılamada sürekli olarak askerler ne der korkusu taşıyacak, bu kararıma Danıştay ne der, Anayasa Mahkemesi nasıl karar verir korkusu taşıyacak. Böyle bir yönetim olmaz, olursa da bunun adı hür bir demokratik rejim olmaz. Bu nedenle askeri anayasa maalesef bir kaç ülkeyle beraber dünyada bizde de uygulaması olan çok kötü bir örnektir ve temennimiz bu uygulamanın hukuk geleneğimizden bir an önce kalkmasıdır ki onun için bu meclis mutlaka anayasa yapmalıdır.

İlkadım: İnsan haklarına dayalı anayasa mı yoksa insan haklarına saygılı anayasa mı beklemeliyiz yeni yapılacak anayasada?

Şükrü Karatepe: Umarız ki inşallah insan haklarına dayalı bir anayasa olur. Bizim dışımızdaki şeye saygılı oluruz biz. İnsanlara, genç çocuklara, “büyüklerinize saygı gösterin” denir; ya da okullu öğrencilere denir ki “hocalarınıza saygı gösterin.” Saygı, bizim dışımızdakine karşı gösterdiğimiz bir tutum ve davranış biçimidir. Hâlbuki dayanmak demek onun özünde bulunan demektir. Dolayısıyla insan haklarına saygılı değil insan haklarına dayanan, onu üzerine oturan ve gayesi insan, hak ve hürriyetlerini teminat altına alan bir anayasa olması gerekir.

İlkadım: Efendim, anayasada değişmez maddeler görüyoruz. Değiştirilemez diye ibareler var. Acaba değişmez maddeler olmalı mıdır? Neden ihtiyaç duyulur anayasada değişmez maddeler konulmasına?

Şükrü Karatepe: Değişmeyecek tek şey değişmenin kendisidir ya da o da değişir derler biliyorsunuz. İlk çağdan beri öyle söylenmiş, “bir suda iki defa yıkanılmaz” diyor bir Yunan filozofu. Hayat değişiyor, zaman değişiyor. Bütün hukuk sistemlerinde güne göre yeni ictihatlar yapılıyor. Değişmez hüküm olur mu? Hükümlerin mümkün olduğunca genel konulması ve zaman içinde de ictihat yapmaya, yorumlamaya açık olması lazım ama kesinlikle değişmez hüküm bulunmaması da lazım.

Bununla beraber kurucu irade gibi bir şey vardır anayasada. Bu kurucu iradeler özellikle yeni bir devlet kurulduğunda ya da diyelim ki siyasi bir rejim kurulduğunda bu devletin devamlılığını sağlamak, o rejimin yerleşmesini sağlamak için anayasada bazı değişmez hükümler koydular. Değişmez hükümler bizim anayasamıza 1961 anayasasıyla birlikte girmiştir ama 1961 anayasasında değişmez bir tek madde var. Diyor ki “Türkiye Devleti bir cumhuriyettir”. Türkiye Devleti bir cumhuriyettir ve devletin şeklinin cumhuriyet olması değiştirilemez, değiştirilmesi teklif edilmez. Bu kadar. Halbuki 82 anayasasını yapanlar bununla beraber 3 maddeyi daha buna dahil ediyorlar.

1923’de cumhuriyeti kuruyoruz. Yaklaşık 60 sene sonra 82’de yeni bir anayasa yapıyoruz. Demek ki toplumun bu dönem içerisinde geliştiğine, artık rejimin yerleştiğine inanmıyor insanlar. Rejimin yerleştiğine inansalar bu yasakları koymazlar. Kaldı ki Türkiye’nin tarihinde hiçbir dönem hiçbir düşünce sistemi, sağcısı, solcusu, İslamcısı, sosyalisti, komünisti, Türkiye’nin cumhuriyet rejimini değiştirmek gibi bir görüşü hiç savunmamıştır. Böyle bir savunma söz konusu olmamıştır ama anayasayı yapanlar tüm gücü ele geçirmiş, arkasında ordu var, süngü var. O zaman ben ne yapabilirsem onu yapayım diyor ve düşünüyor ki biz eğer ne kadar çok yasak korsak halk o kadar çok itaatkâr olur. Bizim dediğimiz çizgide gider. Tabi bu çok yanlış bir düşünce. Hiçbir zaman yasak koyduğunuz zaman vatandaş o yasakların içinde hayatını devam ettirmez. Hayat bir defa o yasakların dışına çıkmayı zorlar ve yasaklar kendiliğinden geçersiz hale gelir.

Yasakların ya da değiştirilmez hükümlerin anayasaya neden konulduğunu açıklayacak olursak kısaca şunu söyleyebiliriz. 1982 anayasasını yapanlar halka güvenmedikleri için çok sayıda değiştirilmez hüküm koymuşlardır. Şöyle düşünmüşlerdir. Yarın seçimler yapılacak. Bu seçimlerde halk bizim arzu etmediğimiz insanları meclise gönderecek, o insanlar da bizim arzu etmediğimiz şekilde Türkiye’de yasalar çıkaracak, siyasetler uygulayacak, o halde biz öyle yasaklar koyalım ki onlar bu meclise giremesinler. Gelirlerse de bu işleri yapamasınlar, biz buraya yasak koyalım. Yani kısaca “adı demokrasi”dir. Güya hükümet halk iradesi ile seçilir.  Meclis halkın iradesi ile oluşur ama bu, şekilde vardır. 1982 anayasasını yapanlar halka güvenmemişlerdir. Halkın yanlış yapacağını düşünmüşlerdir. Halkın yanlış insanlara oy vereceğini düşünmüşlerdir. Bu yanlış insanların da kendi arzu etmeyecekleri işleri yapacaklarını düşünmüşlerdir. Esasen bu ileri bir görüştür. Yani öyle de olmuştur. Ama acaba bu yasağı koymasalardı vatandaş böyle bir tepki gösterir miydi? Bunu da düşünmemişlerdir. Diyelim ki vatandaşa güvenselerdi, bu yasakları koymasalardı belki tepki bu kadar olmayacak ve onların arzu etmediği insanları bu kadar güçlü bir şekilde iktidara getirmeyeceklerdi.

İlkadım: Peki bugün yeni yapılacak olan anayasada da tam bunun tersi düşünülerek birileri tekrar darbe yapmasınlar diye anayasaya kurallar konulması gerekiyor mu?

Şükrü Karatepe: Yasak şeklinde yazmanın hiçbir değerinin olmadığını, hiçbir işe yaramadığını biz yaşadığımız süreçte gördük. Evet, darbe yapan askerler anayasayı hazırlatmışlar ve çok sayıda değiştirilmez hüküm koymuşlardır. Anayasaya çok sayıda yasak koymuşlardır ama daha Sayın Evren cumhurbaşkanı iken anayasamızda değişiklikler yapılmıştır. Ondan bu tarafa da durmadan değişiklikler yapılmaktadır. Yasaklar hiçbir şeye çare olmamıştır. Yasak yazmak yerine rejimin demokratikleşmesi için, yani halkın iradesinin sandığa daha iyi yansıması, sandıktan çıkan halk iradesinin mecliste daha etkili olması, meclisten çıkan hükümetin ise milletin arzularına uygun olarak ülkeyi yönetmesine yönelik bir mekanizmayı anayasanın içine yerleştirmek gerekiyor. Meclisten çıkan hükümetin de çoğunluk bile olsa, çok güçlü bir şekilde de gelse kendi gibi düşünmeyenlere zulmetmemesi gerekir. İşte mesela burada Medine Vesikası meselesine dönebiliriz. Biliyorsunuz Hicretten sonra Efendimiz Medine’de, Medine’deki bütün unsurları bir araya getirerek bir sözleşme hazırlıyor ve o sözleşmede toplulukların her biri ayrı ayrı zikrediliyor ve her birinin hakkı hukuku korunuyor. Dolayısıyla daha temeli yeni atılan devlet insan hak ve hürriyetleri üzerine temel atıyor; yoksa zaten güçlüydü. Kendisi hem devlet başkanı hem başkomutandı.

Demek ki baskıyla, yasakla insanların iradesini, insanların düşüncesini değiştiremiyorsun. Tarih bize bunu gösteriyor. Bu gün Yahudi cemaatinden insanların yeryüzünde yaşaması bunu gösteriyor. Babil’den sürülmüşler, Mısır’dan sürülmüşler, Romalılar onlara bir sürü eziyetler yapmış. Hristiyanlık da böyle değil mi? Mağaralarda yaşamışlar, kaçmışlar, dağların başında yaşamışlar. Roma 200 sene, 300 sene onlara eziyet etmiş ama dönmüş kendisi kabul etmiş ve resmi din yapmış. İnançlara, düşüncelere yasak getirmenin hiç bir çare olmadığını tarih bize çok açık şekilde gösteriyor. Onun için gerçekten 1982 anayasası çok sığ bir düşünceyle hazırlanmış. Bu anayasayı hazırlayan insanlar eğer biraz tarih bilgisine sahip olsalardı, insanlık tarihinde inançların yasaklamasının, düşüncenin yasaklanmasının nasıl neticeler verdiğini bilselerdi bu yasakları koymazlardı.

İlkadım: Sayın hocam, insanlar daha çok hak ve hürriyet isterler. Özgürlüklerin sınırları ve sınırlandırılması konusunda ne diyorsunuz?

Şükrü Karatepe: Anayasa hukukunun en kritik meselelerinden birisidir hak ve özgürlüklerin sınırlanması. Anayasacılığın özünde kişi hak ve hürriyetlerin sınırlanması değil devletin sınırlanması yatar. Anayasa yapılır ki devlet ve iktidar belli bir sınır içerisinde kullanılsın diye. Dolayısıyla esasen anayasalarda benim kanaatime göre hak ve hürriyetlere sınır getirmemek gerekiyor. Fakat şöyle bir ifadenin de bulunmasında sakınca yoktur. İnsanların hak ve hürriyetleri diğer insanların hak ve hürriyetleriyle sınırlıdır yani ‘a’ kişisi hürriyetini nereye kadar kullanır? ‘b’ kişisinin hak ve hürriyetinin başladığı yere kadar kullanır. Yani insanların hak ve hürriyetlerinin sınırı diğer insanların hak ve hürriyetleridir. Birbirimizin hak ve hürriyetine saygılı olacağız. Bütün insanların hak ve hürriyetlerinin sınırı diğer insanların hak ve hürriyetlerinin başladığı yerdedir. İnançlarımızın sınırı diğer insanların inançlarının başladığı yere kadardır. Düşüncelerimizin sınırı diğer insanların düşüncelerinin başladığı yere kadardır. Siyasetteki siyasi haklarımızın sınırı da diğer insanların siyasi hakların başladığı yerdir.  Güçlü olanlar hiçbir zaman diğerlerini itelemeyecek, diğerlerini cemiyet dışına göndermeyecek, diğerlerini etkisiz hale getirmeyecek yani hak ve hürriyetini sınırsız kullanacak ama bir başkasının hak ve hürriyetinin başladığı yerde de diyecek ki benim hakkım hukukum burada biter.

Anayasaların hazırlanış nedeni ferdi korumaktır. Herkesin çıkarını gözetmektir. Anayasa devletin teşkilatını da tarif ediyor? Fakat bu teşkilatı tarif etmenin gayesi de ferttir. Bakın kuvvetler ayrılığı diye bir prensipten söz ederiz biz değil mi? İlk olarak Montesquieu: “İngiltere’de, İngiliz siyasi hayatında insanlar hürriyeti çok fazla buluyor. Bunun sebebi İngiltere’de devlet idaresi fonksiyonlarına göre ayrılmış, her bir fonksiyon ayrı bir organa verilmiştir” diyor. Bu 1700’lü yıllarda oluyor. 1700’lü yıllarda bunu keşfeden İngiliz toplumu daha sivil bir toplum oluyor. Kral, emrindeki hükümetle yürütme yetkisini kullanıyor, halkın seçtiği parlamento yasaları yapıyor yani yasama yetkisini kullanıyor, tescil yetkisini kullanıyor ve bağımsız mahkemeler de yargı yetkisini kullanıyor. Şimdi bu üç kuvvet sürekli birbirini denetliyor. Meclisin hükümet ve yargı üzerinde yetkisi var, yargının hükümet ve yasama üzerinde yetkisi var, hükümetin de bu ikisi üzerinde yetkileri var. Biri diğer ikisini sürekli denetler. Dolayısıyla bunlar birbirinin sınırlarını aşmasını engellerler ve bunlar sınırları aşamadığı için de vatandaş hür olur yani devlet zulmü, devlet baskısı vatandaşın üzerinden çekilmiş olur böylece.

İlk anayasalardan itibaren düşünülen, kaygı edilen şey insanların hak ve hürriyetlerinin korunmasıdır yoksa devletin hakkı ve hürriyeti diye bir şey yok. Her dönemde devletin ordusu vardır, jandarması, polisi vardır, gizli teşkilatı vardır, bürokrasisi vardır. Her gün kapısını çalıp huzuruna vardığımız kendisinden ricada bulunduğumuz bürokrasisi vardır. Bütün bu mekanizmayı kullanan devletin hakkından hukukundan nasıl söz edebiliriz ki? Ancak bütün bu gücü, kuvveti kötüye kullanan insanların ya da yöneticilerin ferdin hakkını ve hukukunu tehlikeye atması, sınırlaması ona kötü muamelesi etmesi ihtimali vardır. Bunun için anayasa yapılır. Bunun için anayasa devleti sınırlayacak ve ferdin hakkını ve hukukunu koruyacaktır.

İlkadım: Efendim, insan hakları söylemi, ülkenin ve toplumun birlik ve beraberliğinin sağlanması açısından bir tehdit olarak değerlendirilebilir mi? Anayasalar insanın hak ve özgürlüklerini sağlamak, onu korumak içindir. Etnik gruplarımız da var. Bir etnik grubun içerisindeki fertler toplanıyorlar bizim haklarımızı vereceksiniz diye eylemler yapıyorlar.

Şükrü Karatepe: İktidarlar çok alıngandır. Onun için anayasa yapılır. Ufacık bir şeyden iktidarlarımız acaba tehlikeye mi giriyor? diye kaygılanırlar. Kendinden emin güçlü iktidarlar ise bu tür hareketlerin önünü açarlar. Bu, insanları rahatlatır. Hangi düşünceden, görüşten olursa olsun onların güvenliğini devlet sağlayacak ve onlara temin ettikleri bir sahada bir alanda görüşlerini düşüncelerini açıkça dile getirmelerine yardımcı olacak.

Biz bu ülkede kanun önünde eşitliğin, insanları etnik yapısına göre ve inançlarına göre ayırarak anayasada düzenlemeden daha uygun olduğunu düşünüyoruz. Bu günkü cemiyet yapımız dikkate alındığında artık zannedildiği gibi biz Osmanlı dönemindeki kadar çok farklı etnik yapıdan ve çok farklı cemaat yapılarından oluşmuyoruz. Bakın 1914 tehciri yapıldığında Kayseri’de -o zaman Ürgüp’de Kayseri’ye bağlı- 180 bin nüfusumuz var. Nüfusumuzun 1914’de %50’si gayrimüslim, Ermeni ve Rum. Sadece 45 bin Ermeni tehcirde gitmiş Kayseri civarından. Diğeri ise mübadele ile Yunanistan’a gitmiş. Bu kadar fazla gayrimüslim ve Müslüman insanlar imparatorluğun bütün toprakları üzerinde yaşadığı için onlara ayrı hukuk tanınmıştır. Hâlbuki bu gün öyle değil. Bugün hukuk artık dine göre ayarlanmadığı, herhangi bir dini diğerine üstün tutmadığı için “insanların hakkı budur” dediğimizde hangi etnik guruba tabi olursa olsun o haktan istifade ediyor. “İnsanların hak ve hürriyeti şudur” dediğiniz zaman hangi inanca tabi olursa olsun o haktan istifade ediyor. Böyle olduğu için ben Türkiye için anayasada etnik bir tabirin yer almasını, herhangi bir etnik topluluğa, tarif edilerek bir hak verilmesini uygun bulmuyorum. Bu gün dünya üzerinde topluluk haklarından da söz ediliyor. Topluluk hakları dediğimiz azınlıkta kalan toplulukların kültürlerinin korunması, dillerinin korunması, yaşama biçimlerinin korunması da anayasal haklardan sayılıyor.

Topluluklara anayasalar hak vermiyor ama bireylere veriyor. Bireye verdiği zaman diyelim ki bir Kürt vatandaş dilini rahatça konuşuyor. Anayasa “insanlar dillerini, dinlerini, kültürlerini rahatça konuşur ve yaşarlar” diyorsa bunu tarif ederek sadece Türkler için söylemiyoruz, o ülkede yaşayan herkes için söylüyoruz. Bu tarif aynı zamanda azınlıkların da dillerini, kültürlerini, kendi geleneklerini istedikleri gibi yaşamalarını söylüyor. Yani o zaman Müslümanların çoğunlukta olan Kayseri, Kırşehir, Konya’yı düşünün. Müslümanların haklarının, inançlarının sınırı, eğer Hıristiyan bir komşunuz varsa onun hakkının başladığı yerde bitiyordur yani onun hakkına ve hukukuna biz müdahale etmememiz gerekiyor. Bunun da anayasada tarif edilmesi gerekmiyor. İşte efendim sünn-i Müslümanların hakkı buraya kadardır, alevi Müslümanların hakkı buraya kadardır, Türklerin buraya kadardır, Kürtlerin ki de buraya kadardır diye tarif etmeye gerek olmuyor, bunun yerine genel kurallar vardır.

İlkadım:. Son sorumuz yeni anayasanın hazırlanmasında sivil toplum kuruluşlarının işlevi ne olmalı? Türkiye’de ki STK’lar bu işlevi yerine getirmek için yeterli güç ve imkâna sahipler mi?

Şükrü Karatepe: Olanlar var. Siz Nevşehir’de Anadolu’nun ortasında orta büyüklükte bir vilayetimizde bir dergi çıkarıyorsunuz. Orada bir STK’nız var. Kalktınız Ankara’ya kadar geldiniz. Türkiye’nin anayasa sorunlarıyla çok yakından ilgileniyorsunuz. Bu demektir ki sadece Ankara’daki, İstanbul’daki, büyük şehirlerimizdeki sivil toplum kuruluşlarımız değil, belki kasabalarımızdaki sivil toplum kuruluşlarımız bile bugün Türkiye’nin daha nasıl iyi idare edilebileceği konusuyla çok daha yakından ilgileniyor. Onların da anayasayla ilgili görüşleri olacaktır. Onun için hiçbir kısıtlama getirmeksizin genel bir açıklama yaparak herkesin görüşünü almakta fayda vardır. Bunu yapacak, katkı sağlayacak çok sayıda sivil toplum kuruluşunun, vatandaşımızın olduğunu ben düşünüyorum.

İlkadım: Hocam çok teşekkür ediyoruz. İnşallah bu ülkenin hakkında hayırlı olur.  

Şükrü Karatepe: Ben teşekkür ediyorum. Bu vesile ile Nevşehir’e Nevşehirlilerimize, dostlara da sevgilerimi saygılarımı da iletiyorum.